陈宝森_访谈实录
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陈宝森

我始终在做一颗钉子
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发布时间 :2019-08-29 15:18:02
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【学者简介】陈宝森,1924年8月出生,男,汉族,北京人,中共党员,1946年冬上海圣约翰大学政治系毕业,获学士学位。中国社会科学院荣誉学部委员,美国研究所研究员;曾任全国美国经济学会顾问、中国财政学会顾问。学术专长为美国经济。1992年享受国务院颁发的政府特殊津贴。

 

刘元玲:陈老师您好,今天很高兴由我来协助您一起进行今天的采访,您称您自己是半路出道的研究学者,我想在您开始从事美国经济政策研究之前,一定有过很多很丰富的人生故事,能不能请您讲一下,在您进入美国的经济政策研究之前,您的一些经历,这些经历是如何引导您走上美国经济政策研究这个领域的?

 

陈宝森:在从事美国经济研究之前,我首先是讲在入党以后,我怎么进行革命工作。比如说我在1946年2月份毕业以后,6月份入党的,因为我当时是在进了国民党的物资供应局做工作,当时是一个小职员。后来就成为局长的机要秘书,然后到解放之前,我就领导了我们物资局一个大罢工,因为当时国民党要抢运物资到台湾,那么我们党就希望我们能够把工作做好,尽量地使我们的物资不受损失。

当时物资局的局长叫江杓,他是国民党的兵工署的,下面兵工厂的很重要的一个厂长,那么他自己是一个技术官僚,所以他在国民党的,当时的情况很有影响。他掌握了这一个物资局,成为一个很美的美差,有那么多的物资,所以在国民党里头,人们对他很重视。所以他就有不少工作是比较机要的,比如说购买军事物资,他不仅是管剩余物资,他还替国民党买军事物资,这个有些就是蒋介石直接指示他要做的,所以他这工作有一定的机密性。他的机要秘书辞职以后,他要找一个能够信得过的人。

我有一个舅舅,是比较远房的舅舅,跟他是同事,因为我那个舅舅,他是在美国留学,是美国的原子能委员会的委员。另外呢,他又兼任国民党的在美国的物资委员会的主任,就是美国供应,当时帮助国民党运送物资,他知道我的舅舅和我的关系以后,他就觉得(我)这个人比较可信。

物资局有很多部门,比如说复兴岛的仓库,鎏嘉码头的这个码头,还有许多的各个地方的仓库,都是有几百人的大仓库。那么我在各个库里头都找到一些朋友,在总局的局里头的一些个各个处室,也都有我的一些朋友做工作。到了最后,就是在国民党要撤退到台湾的时候就起作用了。

国民党要撤退到台湾,同时要求所有的这个职工都要表态,你是愿意到台湾,还是不愿意到台湾?愿意到台湾的人,给安家费,不愿意到台湾的人,给留守费。这样,那么在这种情况之下,因为当时国民党乱哄哄的了,市场也是混乱的,金元圈不值钱了,工资在高通货膨胀下,大家日子都不好过,那么现在又要考虑到台湾去,有的要留守,那么就有一个经济上的大问题,就是怎么过日子,所以我们就是在这种背景下发动群众进行罢工。

我们发动这个罢工之后呢,把这国民党的计划就搞乱了,局长江杓两个月不上班,有一个副局长掌握局面,动员大家要能够抢运物资,但是大家不动。我们又组织了一个叫做物资局的职工联谊会,就和大家商量,怎么样向他们提出要求?用这个联谊会的名义,向国民党的领导层施压。

联谊会我们有带头人,我是机要秘书,我不能走在前面,我只能做联谊会的委员。但是这个问题他们也很注意,江杓看到我在委员会里有名字,就问介绍我入物资局的圣约翰的同学,说陈宝森他怎么参加这个活动了?是什么背景呢?当时我对江杓的表态,我是要去台湾的,我没有说我不去台湾,这我就防止他对我有疑心病。另外呢,我这个同学也给我帮忙,他就说陈宝森参加这个群众运动,他是被迫的。所以这个运动搞起来以后,是起码两个月,国民党没有能够运走物资。直到最后,国民党答应了给去台湾的职工和留守的职工加薪,才解决了问题,大家不能再搞下去了,就暂时停下来了。

因为当时我们淮海战役以后,那个时候大家已经看到共产党的军队过江是必然的了,国民党那时候也很紧张。江杓就特别注意,怕我落到共产党手里。后来和平谈判失败以后,很快就过江了,而且过江了以后,很快就包围了上海,这个时候江杓还没有走,他说我是要坚守到最后,表示对蒋介石的忠心。但是他跟我讲,你必须到我家里来住,他挟持我到他家里去住。
在当时形势非常紧张,我当时也向组织上汇报,在这种形势下,我应该怎么对付?后来组织上就告诉我,你必须迅速地离开他,想办法离开他,不能被他挟持走。那么后来也是利用这种群众关系,对我做了一些掩护,就是说当时我的父亲已经到了香港,我父亲写信来要我到香港去,然后我又买了飞机票,然后我就写辞职报告,我要先到香港去办事,用这个办法离开江杓。这是我在解放前做地下工作的过程到今天脑子里记忆犹新的很紧张的局面。

 

刘元玲:陈老师,您是第一批进入中国社会科学院美国研究所,从事美国经济政策研究的学者,所以呢,可以说是您见证了咱们美国研究所它初创、发展、奋斗的整个过程,请您给我们谈一谈,在您进入美国研究所的时候,它初始的发展的过程是怎么样子的?以及您认为成立美国研究所,它的现实意义在哪里?

 

陈宝森:我是第一批到美国所的,但是不是最早,美国所成立是1981年,当时所长是李慎之,我进美国所当然首先是跟李慎之谈了,当时还有赵复三,赵复三当时是副院长,那么他们都欢迎我到美国所来,因为当时他们正是要搭班子,找适当的人选来参加。

我82年到了美国所之后呢,开始是在一个后勤部的,一个他们的办公的地方,借的一个地方。在当时刚刚创建的时候,是相当困难的,包括连一个稳定的地方都没有找到的。直到后来社科院的大楼盖起来以后,李慎之才给我们讲,说现在我们可有办公的地方了。

从我来讲呢,因为原来我也不是搞美国研究的,到美国所呢,我看主要是两个条件,一个是因为我是在搞财政,对中国的经济应当说有一定的了解,那么不了解中国经济去研究美国经济,就没有针对性。第二个原因呢,就是因为我原来是圣约翰大学毕业的,是以英文为基础的,这大概也是一个因素。但是应当说,从我个人来讲,当时也是觉得很困难,因为一解放以后,我参加工作,一直在财政部二十多年,三十年没接触英文,把英文都扔掉了,重新另起炉灶,也很费劲,这对我个人就是一个很大的压力。

另外呢,对美国我是有一点理解,因为我参加党之前,对马列主义已经有了兴趣,而且也已经花了一定的力量,做了一些研究。我在入党的时候,我是认识了共产主义,认识了马列主义,自愿地参加党,所以我对美国这个大的帝国主义,我也是比较有兴趣研究的。

特别是我在解放以后,参加过一段,一小段就是业余的党校。那时候正好是斯大林发表了《社会主义经济问题》这本书,我们当时呢,正好就要学斯大林的《社会主义经济问题》。然后学了以后每个人要写一个心得,我写这个心得呢,新华日报就给我发表了。这个引起了我对资本主义经济和美国经济的很大兴趣。

在当时研究美国经济有一个专门的美国经济学会,是由武汉大学他们的国际部,他们办的一个所。他们搞的这个学会,我们就充分利用这个学会来开展各种学术活动,同时也在这里面网罗人才。另外就是当时美国所的领导很重视和美国驻中国大使馆的联系,当时美国的大使馆跟我们有定期的接触,大概一年要开一次聚会,跟他们的经济参赞接触,通过他们参加他们有些个活动,这也是一个渠道。

当时美国所的领导,也是院部的领导有一个决定,就是派我们几个人,第一步先到美国去做调查研究,我觉得这个政策做得是很对的。因为当时搭班子很困难,年轻的一些毕业生到美国所,一下子抓不起研究,因为他们没有研究的经验。不像我们,我在财政部已经做过二十年研究工作,对如何做调查研究,如何学习基本理论,有一定的基础了。

我在到了美国所以后,两次到美国,一次是一年多,一次是一年半。第一次是利用当时美国的一个基金会,第二次是美国的福特基金会。他们当时,因为跟中国的交往,他们认为这是一个很重要的大政策了,是大三角的这个关系,把中国拉过去是很起作用的。而中国当时又是改革开放。那么他们对美国所呢,也相当重视,所以愿意给我们当时创造这个机会。

我觉得当时组织上派我去,要给我这个任务,我当时考虑搞什么研究呢?就要研究美国为什么没有衰退?因为原来我们的理论都是说资本主义已经垂死了我们去研究,为什么美国没有倒台?还仍然,你说他纸老虎,他还是有牙齿的,我们有什么东西是维持他能够不断地继续能够生存下去?而且还保持它的一定的强大,要研究它这个问题。所以我去的时候带的课题就是,美国经济和政府政策,它的哪些政策是使它能够继续发挥,使它的生产力能够继续起作用。

我是81、84、85年在美国做调研,然后是87、88年在美国做调研。第一个问题就是,美国的政府政策和美国经济的关系。回来我就写了《美国经济与美国政府政策》这本书。我觉得这本书从后来的反映看,觉得还是起了一定的作用,至少它是非常客观地反映了美国的现实,它的正面我们讲了,它的负面我们也讲了。所以李慎之当时曾经讲过这个话,我们美国所不能办成美国崇拜所,一定是要客观的,我们也对它的好的经验要接受,因为我们要改革开放呢。

不管怎么样,在这样一个机构里头,大概在前十年,我们还是有了一些成果,也有了一些人才。当然有一个遗憾就是说,当时这个班子流动性太大,因为当时有很多人是把到美国所当敲门砖的,到了美国所以后,然后就跳槽了,没有始终坚持在美国所搞美国研究,我觉得我的一个长处就是始终作为一个钉子,我钉在这里,就要把这个美国经济研究好,这就是我的经验。

 

刘元玲:陈老师,您看您来到美国所的时候,那个时候您应该有57岁了,在这个年龄呢,您跨入一个新的专业领域,开始新的研究,并且还取得了很高的成就。在您57岁以后到现在据我所知,您还在做研究,那么您在个人的研究、治学过程当中发生了哪些很有趣的事情,可以愿意跟我们大家分享的?

 

陈宝森:我去美国去调研,怎么样进行调研?这个问题对我来讲,当时是个考验。因为一个是单枪匹马,我就是一个访问学者,就来了,那么到了美国怎么开展工作呢?这个对我来讲是一个新鲜事。但是在当时也有有利条件,请我去的人是美国的中国研究专家,比较有名气。他跟李慎之的关系也很好,那么李慎之把我派去研究,他对我也很重视。所以他给我创造了一个很好的条件,就是接触在密执安大学能够接触到的一些个名牌教授,这不是一个很好的机会吗?所以刚刚我给你们看的那个照相簿里头,那个里头有好多照相都是我当时到各个地方去做调研拍的照。所以我到了美国以后,一个基本的原则就是,以眼见为主,就是要去各个地方实地考察,看了以后才能判断是真是假。

再还有一个我觉得很重要的,就是要接触美国最重要的一些经济学家,那么我怎么样能够得到这个机会呢?恰好美国尼克松的经济顾问委员会主席,叫麦克拉肯,他是尼克松的经济顾问委员会的主席,是密执安大学商学院的终身教授、荣誉教授。这个人是属于保守派,后来我在密执安建立了这个关系以后,我们就约请了麦克拉肯到中国来参观,到中国来参观以后,我们的关系很密切。我觉得美国的这些个大牌的经济学家,从作风来讲还是很谦虚的,对中国的一些学者都是很客气,很尊重,很为我们的需要提供他们的一些资料的,对我们帮助很大。

你要了解美国如何做预测,如何调节经济,你不了解他们决策是怎么决策的?那你就弄不清楚。美国当时做经济预测很强调所谓经济数学的这个方法,做模型。但是后来我接触了这些个总统经济顾问以后,得出的结论就是,他们并不以这个作为一个最主要的依据,只是作为一个参考。因为整个经济局势的变化是瞬息万变,有很多方面的因素,这是模型所不能够解决的。因为模型只能预先设置若干的参数,不能把所有的因素都考虑在内。所以他们认为最后判断美国经济是不是会进入到衰退,还是要依靠经验,最有经验的学者的经验,得出这个结论。

 

刘元玲:陈老师,刚刚您提到说对美国经济政策的研究分析,还有他们制定的时候的依据,都是要依靠有经验的经济学家的分析和研究成果,您在这个领域也是我们国内研究美国经济非常有经验,也得到大家一致认可,您是怎么看待您在美国经济政策研究这个领域取得的学术成果,以及您对年轻一代的从事美国问题研究,或美国经济问题研究的学者,您有怎样的经验分享给大家可以介绍的?

 

陈宝森:我这个经验也没有什么很突出特别的经验,因为我们在开始搞研究以后,就非常强调三点,立场、观点、方法。第一,我们立场是人民大众的立场,更进一步讲,是无产阶级,工人阶级的立场,马克思主义、列宁主义的立场。第二,就是观点,观点就是唯物主义的,不是维新主义的,是辩证唯物主义的,而不是机械唯物主义的。那么方法呢,就是利用辩证唯物主义看问题,所以这个立场、观点、方法,是每一个研究人员,在我们国家做研究工作必不可少的。

我们所做的只不过是一些基础的工作,去做一些个专题调查,掌握一些资料,真正进行最终的分析决策,那是党中央。我们做的一些调查研究只能做一个参考,但是我们在调查研究的时候,也一定不能离开这个基本的原则,这是一。第二就是说,要扎扎实实地搞调查研究,这是我觉得我们社会科学现在很强调的。我在财政部的时候,毛主席讲的没有调查就没有发言权,你们搞研究的不接触到第一手资料,你也没有发言权,这一条是很重要的。不能图方便,讨巧,做一点表面文章不行,不是说你会写写文章,一下子就洋洋两万字,那个不行,你得要有真正的调查研究,有实际的物质的东西,有实际的现实的情况,所以一定要有深入的调查研究。所以我到美国去调查也是这样,主要的要看,这就是感性的认识,然后呢,经过思考,比较,把它抽象起来成为理论,是这样的一个过程。所以我觉得现在也是这样,为什么说研究工作,对年轻人说有一个就是说要准备做十年冷板凳的这个思想,这个十年冷板凳当然说得绝对一些了,也不能什么都等着十年以后,也不行。但这意思就是说,你必须要扎扎实实地花时间上去,不要讨巧,这个是老老实实地做学问,这是我们的一个很重要的经验。

 

刘元玲:谢谢陈老师,这些话对我来说也非常地受用,我再次学习了。现在进入到最后一个问题了。回想您第一次去美国的时候,那已经是将近四十年前了,不知道您那个时候去美国,就是这个国家有没有在哪个地方让您觉得特别地与您想象得不一样,或者说有很大的差别?然后呢,再结合现在中美关系,好多人都说,中美关系进入了一个新阶段,中美关系不可能再恢复到从前的状态了,那么结合您自己的研究经历,您去美国当时的一些感受,再看一看现在的中美关系,您是怎么看当下的这样的中美两国这种关系现状?

 

陈宝森:我的看法就是,应当说在中美建交以后,现在是一个低谷。在川普以前,不管怎么说,从表面上来讲,没有拿中国当一个敌人来看,那么现在到了川普呢,他的战略决策的报告,就是把中国看作是一个对手了。这样当然是我们不希望的了,不过我对中美(关系)的发展,也不是那么悲观,因为现在第一我认为中美不可能打仗,因为大家都是核大国,真正要是打核战争,谁都打不起,那是一个整个的毁灭性的问题了,但是动动刀、动动枪这种事不是绝对的不可能,也是尽量地避免,还要想办法力争中美能够保持一个合作共赢,合作竞争。竞争是不可避免的,而也不是坏事,但是要能够合作互利,这是一个很重要的前提。

我的看法,对川普政府的做法,我一开始就认为他是必定失败的,因为第一是违反世界潮流。第二是违反经济规律。现在川普采取的所谓打贸易战,用加关税的办法,这是1933年胡佛的时候采取的失败政策重演。那么胡佛当时都失败了,到了二十一世纪,川普能成功吗?

但是现在我们必须对美国看的也是一分为二,我在最近就研究美国的政府和市场的关系这个问题的时候,我把它概括了四个阶段,第一个阶段就是美国殖民地时代。第二个阶段就是由奴隶制和资本主义并存,到变成自由资本主义,这是第二。第三个阶段,由自由资本主义到垄断阶段。第四个阶段,由垄断到现在的国际垄断,就是美国的生产力已经突破了他的国家的范围,美国现在能生产的东西远远超过他能消费的东西,他要离开世界能行吗?这个是整个的从他这个思路上来讲,是违背经济规律,是注定要失败的。

总的来讲就是说,目前双方之间的斗争是必然是很激烈,现在这个斗争已经转移到科学技术的领域,在这方面呢,一定是会越来越紧张,不会是松动的。我们是尽量地通过谈判,我们尽量地争取中美两国关系保持正常,这个才是正确的。因为无论如何美国现在在科学技术方面,他还是先进的,我们在这方面,我们要赶超他还是有一定的阶段,我们一定要把这个机会之窗要抓到手里,这一点我觉得是很重要的。

 

刘元玲:陈老师,非常感谢你今天我们一起进行了这样的采访,从您谈话当中我们感受到了无比的活力、生命力,还有充满希望,谢谢您!
 

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