【学者简介】张卓元，1933年7月生，男，汉族，广东梅县人，1954年7月中南财经学院毕业，同年9月分配到中国科学院（后为中国社会科学院）工作，曾任中国社会科学院财贸所所长、工经所所长、经济所所长，第九、十届全国政协委员。现为中国社会科学院学部委员、经济研究所研究员。学术专长为政治经济学、价格学。发表专著《社会主义价格理论与价格改革》、《经济改革新征程》等。曾获孙冶方经济科学奖、薛暮桥价格研究奖、中国社会科学院优秀成果奖、吴玉章人文社会科学终身成就奖等。
张磊：张老师您好，我们知道您是一位经历过计划经济和改革开放年代的一位资深的经济学家，我们想了解一下，您是如何走上这条运用经济学研究和中国经济世界相结合的道路的？
张卓元：我是在1954年到当时的中国科学院经济研究所工作的，应该说在改革开放以前，我大体着重研究的是有关价值规律方面的问题。就是研究社会主义制度下，商品生产啊，商品交换啊，价值规律啊，还有价格形成问题。
那个时候是在计划经济体制下，也是在传统社会主义经济理论框架下。我们经济研究所从1957年底，孙冶方当所长以后，当时对传统体制下的一些弊端，开始有些接触。特别是孙冶方他对传统经济体制和传统的经济理论持批判的态度，这个对当时经济研究所很多研究人员都有很大的影响。所以改革开放以后，经济研究所的很多研究人员，包括我，应该说是比较早的（认识到）传统体制需要改革，这个跟改革开放前，经济研究所当时的研究气氛还是有关系的。
我们改革开放一个是农村，实行家庭联产承包责任制，取得很大成果。另一个就是放开价格，然后把市场搞活，这个对搞活国民经济起了很大作用。那么在这种情况下，逐步地、更加认识到市场化改革的重要性和必要性。所以慢慢就比较顺利地就转上了市场化改革，坚信它必要性和正确性，逐步等于随着改革开放的步伐，应该说就是慢慢就走上市场化改革理论和实践的道路。
这个文革前，主要是跟孙冶方（有过交流），关于价值规律的作用，我们的经济工作需要尊重价值规律。再一个呢，从这个价值规律出发，包括比如说利润，国有企业也好，需要重视利润，当时孙冶方有个利润报告，认为能够得到平均资金利润率是一般企业都应该做到的。那么超过平均资金利润率的企业是比较好的企业，那么低于平均资金利润率的应该是比较差的（企业）。那么他提这个报告后来被批判为反对政治挂帅啊，利润挂帅啊实际上这是市场经济的一套企业管理的理念。包括他对固定资产的投资，属于原来企业资本出资范围内的，应该给企业自主决定，超过自由资本那个，属于国家的扩大投资那部分，要由国家来规定，这个要来划分大权小权。像这个跟我们后来经济体制改革，应该说还相当吻合的。所以这些东西，为我们后来改革开放后研究一些经济体制改革问题，应该说是奠定了比较好的基础。
张磊：我们知道中国经济学界一个对世界经济学的一个最重要的贡献之一，就是社会主义市场经济理论，那么因为您是这个理论广泛深入参与的一个代表人物之一，请您大致给我们介绍一下，社会主义市场经济理论，整个的形成过程？
张卓元：这个社会主义市场经济体制作为我们经济体制改革目标，是在1992年，党的十四大确定的。这中间从改革开放到确立这个社会主义市场经济理论也好，体制改革目标也好，经过了三个阶段，头一个就是在1984年以前，主要是引入市场机制，就是包括开始放开价格，把整个经济搞活，国有企业的扩权让利，也属于引入市场机制的。那么1984年十二届三中全会一个界定，就确认中国的经济，不仅仅是计划经济，也是商品经济，是公有制基础上有计划的商品经济，这是跨出了一大步，确认社会主义经济具有商品经济的属性。当然价值规律的作用就受到很大的重视了，这是第二步。然后呢，到了1992年，随着经济体制改革取得了成效，特别是理论界也好，包括我们国家领导人，邓小平1992年初南方讲话，还有1991年10月份，10月到12月，当时的江泽民总书记召开了十一次专家的座谈会，这个座谈会就是要讨论1992年十四大，我们党关于经济改革方面，应该有些什么重大的建议。
在当时我参加了这11次的专家座谈会，这个座谈会最后形成了一个大家共识，就是建议在十四大，用社会主义市场经济体制作为我们国家的经济体制改革的目标模式。而且给出了两点解释，一点就是让市场在资源配置中起基础性作用。另一个就是这个市场经济是有国家宏观调控的，不是放任自流的。所以到十四大的时候，就确立了社会主义市场经济体制改革的目标，那么在第二年，1993年，十四届三中全会再把社会主义市场经济体制，具体有哪几个支柱，四梁八柱是哪些确定下来了。这样的话，慢慢就逐步显成绩了。
张磊：我们中国改革开放里面一个重要经验，也就是渐进改革，特别是您的研究领域价格改革，也是渐进改革的一个典范了。那么就是我们想希望您给我们介绍一下，就是说，当时您所在的经济所，社科院提出的改革战略，包括价格改革的过程，给我们介绍一下，当时有哪些争论、经验和教训？
张卓元：我当时从1983年开始，调到社科院财贸所去当所长，我到了财贸所后主要是研究中国的价格改革问题。正好，当时财贸所价格室的室主任是中国价格学会的秘书长，跟物价局的关系比较密切。所以呢，那几年，从我1983年到财贸所工作以后，我们跟国家物价局，跟中国价格学会关系很密切。
当时我们价格室的一些研究人员，包括我刚才说了室主任他们，我们一块是属于当时比较主张，用市场价格体制来代替原来的行政定价体制这样一个观点。那么当然，我们还主张开始的时候，要采取调放结合，不能一下子，一开始就全部放开价格。但是我们比较明确，就说我们的改革目标是要市场价格体制。但是实现这个目标呢，是要逐步的，用市场价格体制来代替原来的行政定价体制，这一条我们当时是比较明确的。
所以我们那个时候，应该说一方面，跟实际部门联系比较多，再一个，因为价格改革当时主要（靠）物价部门来推动，包括（中国价格）学会来推动，所以在那段，应该说财贸所的价格研究的队伍，对当时的价格改革，应该说还起了比较大的作用。
张磊：中国的改革开放也经历了近40年了，面临的许多新的挑战，现在我们普遍的就是民众当中，包括研究人员当中，觉得好多改革，从推进遇到一些困难，或者是出现一种滞后的状态。张老师，按照您那么多年参加理论研究和改革实践，您感觉到我们下一步的改革，它的难点在什么地方？
张卓元：应该说40年改革开放，成绩还是很明显的，社会主义市场经济体制应该说大体是已经确立了。一个标志，我经常说的，比如说价格，现在我们商品的服务价格97%都放开了，当然我们生产要素价格市场化，还有些比较有点滞后吧，特别是金融，金融本来利率应该说是基本上放开了，但是实际上比如说利率的双轨制还存在；比如说民营企业，他要取得贷款，它利率就比国有企业高很多。现在国家已经看到，已经采取措施，要逐步解决这些问题。
我个人总认为像国有企业的改革，国有资产管理体制的改革，进展不够理想吧。公司制已经是1993年就明确了，我们国有企业改革的方向是建立现代企业制度，也就是现代公司制度。但是我们100家左右的央企一直到2017年还有69家一直还没有转为公司制。在2017年6月份开始，中央深改小组和国务院连续提出必须在2017年底之前，完成你这69家公司制的改革，那么后来当然国资委按照中央的要求，实现了改革，这也说明上面推动的重要性。
我个人认为，有些改革他涉及到利益的调整力度是比较大的，所以跟这个利益相关的一些群体，他对这个改革就可能会不是那么太愿意推进。所以呢，我认为之所以改革有些方面不是那么太顺利了，主要还是这个原因，既得利益群体的一种阻挠，不理解吧，不积极吧，跟这个有关系。
但是从中央这个层面上应该是明确的，十八届三中全会336条改革举措，应该说给这个改革市场化改革，已经制定了非常明确的方案。按照这个方案做下去，应该说我们社会主义市场经济体制的完善是没有问题的。而且特别是中央又成立了深改小组，有个自上而下推动，当然也要自下而上来配合啦，这方面应该说正在推进过程中，碰到的问题也正在解决。
张磊：我们发觉您的知识结构里面，除了价格改革理论之外，因为您是一开始从政治经济学，切入了经济研究的。但是我们发觉我们年轻的研究人员，在政治经济学这块，就是因为种种原因，有所薄弱的基础，就是您谈一谈在自学里面，特别像政治经济学方法论方面，对您的影响。
张卓元：当初我们上大学时候，用的都是苏联的教材，都是传统经济理论这一套。但是后来我们到经济研究所以后，像孙冶方，于光远，薛暮桥啊，（受到）他们一些影响，因为他们有的是学习政治经济学出身的，但是更多的像薛暮桥，他虽然过去也是对马克思主义有系统的学习，他更多的是实际工作经验。
我们中国的改革开放，特别包括改革开放初期，它主要的设计者都是原来学马克思主义政治经济学的，并不是学西方经济学出来的。但是他因为能够跟中国的实际结合，特别是因为邓小平，他总结我们社会主义建设的经验教训总结得很好，他也能够知道原来走计划经济，命令经济这个路子不行啊，总结经验。所以关键不是你原来需要什么，关键还是你要能够跟着时代的步伐，包括更新知识，包括很好地了解接触实际，很好地研究实际问题。这样的话，你的研究还是可以不断深化的。
当然从我个人来说，我觉得我对比如说关于西方经济学的一些东西，了解得并不多。现在我们搞市场经济，社会主义市场经济，因为一些成熟的市场经济国家，它有很多经验。这方面，应该说像年轻人知识结构可能比我现在还好。这个问题是，我们说马克思主义要本土化，你学西方经济学也要本土化，西方经济学拿到中国来，就是哪怕是正确的东西，你也必须跟中国的实际结合，你不跟中国的实际结合也不行。所以呢，怎么样把理论和实际结合得好，我认为这是最重要的方向。
张磊：您觉得您研究当中，自己觉得研究的经验心得，能不能给我们年轻后辈们介绍一些这方面的内容？
张卓元：我个人认为，在我几十年的研究生涯中，应该说就是有几个方面稍微值得提一下的。一个就是关于价格改革的理论，因为我包括我们在财贸所的研究价格的团队，应该说还是比较早的主张和坚持用市场价格体制来替代行政定价体制。这里头还有个例子，1991年，当时生产资料价格双轨制要并轨。并轨的时候，我记得国家物价局曾经召开过一次会议，就怎么并轨当时就发生过争论。当时有一位老局长，他是主张双轨制要主要并轨计划轨，那么这条呢，当时我们是不赞成的，我们当时还专门写文章了，主张双轨制并轨必须是并为市场轨。所以这方面，我认为我们还是坚持市场价格体制方面，我们还是产生一些影响，而且应该是作了一定的努力的。
还有一个从我本身来说，包括我们社科院的一批经济学家，在1987年的时候，提出这个稳中求进的改革和发展思路，那个应该说到现在还是得到各方面的认可。
再一个呢，从我个人来说，一直主张还是市场化改革方向，不要动摇。市场化改革过程中，出现过一点点偏差，比如说把不应该市场化的，像教育、医疗等等，不能完全市场化的弄成市场化改革，老百姓意见很大。但是呢，不能把（这个）归罪于市场化改革，不对，而是那个领域搞错了。市场化改革主要应该在经济领域，这是应该明确的，包括经济领域也不能完全，因为它也有市场失灵的部分，但主要的这个是，你不能把所有的都搞成市场化，那就出问题了。所以呢，我们应该说还是比较清醒的，并没有主张不应该市场化的地方也去搞市场化。但相反呢，我认为应该市场化的还市场化不够，包括刚才你说的金融、国有企业改革等等方面，应该更多地引入市场机制做得不够，还有待进一步的向前推进。
张磊：因为我们已经进入一个新的发展阶段和新的时代，您认为就是我们年轻一代的研究人员，应该重点关注哪些问题，或者您觉得哪些问题值得深入探讨？
张卓元：随着我们进入新时代吧，比如说我们经济发展，应该从高速增长向高质量发展阶段转变，那么这里头就很多问题需要很好研究，比如说转变经济增长方式，比如说调整结构，特别是供给侧结构性改革，比如说建设现代化的经济体系，包括为了做到这些呢，怎么样深化社会主义市场经济体制的改革，像这个我觉得这是我们进入新时代以后，给我们提出一个很重大的课题，也是比较新的课题。我们过去，特别是十八大以前，就很少提出过比如说供给侧结构性改革的问题，过去更多的都是从需求方面来研究和提出问题。
再一个就是经济体制改革方面，那么改革只有进行时，但是呢，它也应该有阶段性，比如说十八届三中全会就讲到，2020年我们要在重要领域和关键环节，对三中全会提出的各项改革取得阶段性的成果。那么过去十六大也提出，我们要在2020年建成完善的社会主义市场经济体制，它也有个节点，有一个发展到那一段，你必须做到这个程度。过去邓小平也说，我们要形成一个比较定型的，比较成熟的制度，但是并不意味着定型和成熟以后就不用改革了它跟原来比较大的体制的改革，应该说是有所区别的，当时主要是完善的问题。
所以呢，我总觉得中国这么大的国家，14亿人口，经过十几年的高速的发展，我们既取得了非常辉煌的成就，但是快速发展过程中，出现的一些问题，特别是值得研究的问题也不少，而且是应该说今后这些问题越来越多，我们面临的可能都是新的问题。
进入新时代，我们主要矛盾都有一定转化了，那么所以应该说经济学家研究的问题，应该说是非常非常之多，值得研究，值得探索的问题非常非常多。经济学家应该在这方面做出自己的贡献，为国家的社会主义现代化建设贡献自己的智慧和力量。
上次在经济研究所成立90周年的会上，我说过我个人的体会，在研究方面，要取得成果，主要靠四条，第一条首先很重要的一定要有兴趣，你做经济学研究，你必须对自己做的研究有兴趣，没有兴趣的话，那没有什么动力了。所以呢，包括我自己，为什么要在大学考经济系，后来要研究经济学，主要我对这有兴趣。
第二条也必不可少的，要勤奋我听说美国哈弗大学有些学生，就在图书馆里过日子，包括睡都睡在图书馆，包括有的人他就是搞自然科学的，在实验室，必须勤奋，不勤奋，不付出劳动，那是不行的，也不会天下掉下馅饼的，你光是有兴趣，不勤奋那也不行。
第三条呢，我们中国真是进入了一个前所未有的、翻天覆地变化的时代，过去说是发展难得的机遇期，现在又说百年没有见过的大变局。就说我们现在这个时代，是变化很快的，科技进步也很快的，这个过去没有过的。几十年，我们个人的收入可以增长一二十倍，二十几倍，我们生活在这个时代的年轻人，应该抓住这么难得的机遇。面临的问题也很多，值得研究的问题也很多，这是我认为时代给大家创造的非常好的发展机遇。
第四个呢，就是要有一个比较好的研究机构和条件，我认为我们中国社会科学院，也是一个非常好的一个研究的一个园地，或者说一个殿堂吧。我1954年进经济研究所以后，开头的时候，情况比现在还好。因为当时经济研究所可以说是国内唯一的经济学研究最权威的一个机构。不像现在，现在竞争比较激烈，竞争比较激烈也有好处，本来就是你竞争可以促进繁荣，促进你的成长。那么总的来说，我们社会科学院也好，我们经济研究所也好，以及我认为现在在大学的一些其他研究机构，现在都面临着很好的研究环境，我们整个经济学研究是比较宽容的。那么我们在北京，应该说比其他地方条件还好。其他地方当然你也有它的优势，但是比如说你要研究宏观经济问题，那你在北京应该说是条件比较好。我们要很好地利用这个好的机遇，好的环境来做出自己更多地成果。
张磊：今天上午花费了张老师那么长的宝贵时间，非常感谢您接受我们的采访。
张卓元：没事，谢谢。
