【学者简介】刘庆柱，中国社会科学院学部委员，中国社会科学院古代文明研究中心专家委员会主任，国家哲学社会科学研究咨询委员会委员，德国考古研究院外籍院士、（国际）亚洲史学会常务理事。国家级有突出贡献专家、享受国务院政府特殊津贴专家。中国社会科学院历史学部原主任、中国社会科学院考古研究所原所长。先后参加并主持秦都咸阳遗址、西汉十一陵、关中唐十八陵、秦汉栎阳城遗址、西汉杜陵陵园遗址、汉长安城遗址、秦阿房宫遗址等考古勘探、发掘，主要研究领域为中国古代都城考古学、古代帝王陵墓考古学和汉唐考古学。
刘瑞：刘先生您好，很高兴今天能协助您完成这次采访。考古学在您上学的时候是一个新兴的学科，请您谈一下您当时为什么念考古学和您求学的这些经历，和您后来工作上的想法。
刘庆柱：五十年代末期，当时好像一个中国文学出版社，还有其他出版社出了一些古典小说，比如包括什么《三国演义》、《说岳》还包括一些诗词，比如《唐诗三百首》《宋词一百首》等等这些东西，我就喜好上历史了。喜好上历史以后到了高中阶段，我买了本《说岳全传》。正好暑假我都看，尤其晚上一看看到半夜，边看着天都变天了打雷下雨，我也看到岳飞怎么受刑，秦桧怎么害他，我也痛哭流涕。
我就觉得从上高中以后，我挺喜欢读跟历史相关的书，跟哲学社会科学相关的，想学马列、学毛泽东思想。我当时总好像有一点冲动，就因为这个原因，驱使着我对历史的喜好，既想看中国史的，也想看世界史的，也想看一些跟历史相关哲学的，比如像黑格尔的《逻辑学》，比如像犬儒学派的一些，西方一些哲学家的东西。报大学的时候我就报了历史系，碰巧了人家就收了。一年级读历史，二年级分专业，分成中国古代史、中国近现代史、世界史、亚非史，还有个考古学。当时说选什么？我那时候既不是党员也不是团员，我一想他们说这个你没优势，你不要学现代史，不要学近现代史，人家这些人大部分以后都是从事跟政治工作有关。我说那搞古代史、搞考古，古代史我也不想搞，我总觉得好像古代史根据人家写的书编成的书，那书写的到底准不准都很难说，我说我就想学考古了。
刘瑞：田野考古是考古学的基础，您几十年来从咸阳城、青龙寺、栎阳城、杜陵、长安城后来到阿房宫，您一直坚持在田野一线，做了大量的考古工作，包括您对整个汉唐帝陵的调查，实际上是解放以后，甚至说我们有史以来第一次系统的对汉唐帝陵的考古调查和研究，您和李毓芳老师那个报告也是第一篇科学的报告，您给我们分享一下自学过程中，这些田野经历对您的影响。
刘庆柱：我毕业以后从北京分到了南泥湾，真是经受锻炼了。南泥湾是革命圣地啊，到那里受军队管理有两年，出来以后给我分到咸阳去了。咸阳大家可能都知道，这个地方是古代秦汉时期的一个政治中心，到那以后我先是教书，教了没有多长时间。当时西北大学恢复考古专业，我的老师李伯谦他说缺老师，就向刘世娥老师推荐说我那有俩学生你把他们弄来。后来人家咸阳地区一听说有人调，赶紧从县里把我从政工组调到文教局，文教局让我负责弄文化。我说咸阳的文化有什么特点呢？我就想起文物。咸阳地区一个是秦代的首都所在地，汉代的首都虽然没在那，隔着一个河，这样的话我就对秦汉文化比较感兴趣了。感兴趣以后，我就觉得好像我越读书越觉得，历史文献是写了一些内容，但是秦代到底什么样子，是不是就那几千个字就能把它说清楚的？我想肯定不是，它是微言大义。于是呢，我就想能不能通过考古来解决这个问题，考古就是挖掘东西，用一些很具体的东西，有代表性的东西以点带面，来直接接触历史。
1973年，我就开始挖那个秦始皇的宫殿，当时这一挖后来我觉得好多东西其实书上没写，这样我对它的认识更清楚了。这也就是为什么，后来我越来越感到我得接触这个第一手材料。为什么我又弄陵墓呢？现在大家知道我们现在国家有二十四节气，能定成国家的节的只有一个，不包括春节，只定了清明节。我就想到应该把陵墓和都城结合在一起，把阴和阳结合在一起。因为现在好多阳间的东西保不住了，随着历史有些都变成了遗址了，变成一些残垣断壁了，通过这个就是边作遗址、边作陵墓。
刘瑞：您后来的田野考古经历，实际上就集中在了都城考古和帝陵考古方向，那么这两个方向一直是我们历史时期考古里面非常重要的课题。就像您刚才讲的，您做帝陵主要是做陵寝建筑，做大的格局，做都城的，您做这种很重要的核心建筑，周围的一些代表性建筑。那么您当时的研究思路是什么？因为我们现在是看到结果，您当时是怎么想到这些的？
刘庆柱：其实我开始做汉长安城之前，做秦始皇陵那时候，应该是我刚刚开始介入考古工作，还没想到那么复杂。我觉得做学问，尤其考古这个学科应该说是进度非常缓慢，它没办法，应该做多少年才做这么一项工作，挖一个遗址，因此我就想挑一些重要的，相对比较好的。宫殿比一般老百姓的住房要重要，所以说要找都城去做。我就看到《吕氏春秋》说，比如都要“择中建都”，建首都要建在中间，它曾经提到这个，然后首都里头要“择中建宫”，比如故宫要建在北京城中间，为什么呢？后来有些学者就说都城是国家的象征，我后来一看文献里也是这样写的，因此我就考虑这个都城可能是最有政治意义的东西，我想我做这都城，就是那个时期的一个国家代表。
刘瑞：就是说做都城考古的时候，根据都城的特性做它的最核心点，然后就可以在最短的时间里，通过这些建筑揭示出国家最核心的东西。
刘庆柱：对！就是你说谈的这个。比如考古学我要想解决一个国家历史，我想主要矛盾在哪儿？就要看国家中心在哪儿，国家中心肯定在首都。因此我后来总结首都是四个中心，国家政治统治中心，说统治不好听，叫管理中心，一定在首都；还有一个是国家经济指挥中心，国家发改委准是在中心，财政部准是在首都；再一个国家军事指挥中心，所以国防部在首都；还有一个国家文化礼仪活动中心，像北京城内供祖庙的地方一定放在首都。这些建筑从不同层面代表了国家政治不同方面的内容，只有把这些东西弄清楚，就把国家所谓的社会史，社会面貌理解清楚了。
刘瑞：由于您做了大量的田野考古，同时您差不多也是最丰产和最多产的考古报告的编写者，因为很快您出了栎阳城的报告在考古学报，杜陵出了杜陵的发掘报告，还有未央宫的报告等一系列非常有名的报告，而其中像未央宫报告获得了院科研一等奖，像杜陵报告又获得了郭沫若奖，那您有什么经验跟大家介绍一下，您田野报告为什么编的又快又好，而且大家的应用率又那么高？
刘庆柱：我当时是这样想的，做工作先抓重点，哪些东西最解决问题我先抓，抓了以后赶紧做。为什么我坚持田野呢？记忆你在短时间内能保留，虽然没记上，没拿照相机照上，没拿文字记录起来，但是你毕竟亲眼经历过，亲手动过，你还能记得。因此我要求每做完一个遗址，今年做的，必须明年发简报，要发到一定程度简报了以后基本做完了赶紧写报告，因为那时候记忆还清楚着呢，这样就一个省时间，一个速度快。那时候我也有点大胆，只要基本认为差不多了就推出来，但是也确实有些不太成熟的。其实后来证明基本还可以，还没有说太犯硬伤的，这样的话就形成了简报、中篇报告、专刊，又出成果层次多。
刘瑞：您把大量的资料及时的发表公布，其实就是保护了遗址，然后让更多人可以了解遗址。历史时期的这种大的工程和陵墓的报告，我觉得您是非常早的，甚至说像未央宫来说，可以说第一部这种工程的集中性质的报告，因此报告的体例，当然包含有杜陵的报告的体例，肯定您当时想了好多东西。到现在来说还没有突破您当时所限定的，就是说引领了三十年、四十年这么样的时间，那么您当时怎么考虑到设定到这个报告体例的？
刘庆柱：杜陵跟未央宫实际是前后相连的，我弄杜陵就跟实验室做实验一样，我有个假设做个实验，要行了这个规律，我再付诸实施。我去制定对工程的发掘，从发掘开始我就想到以后报告怎么编，这就是有意识的去做发掘工作。像未央宫，5平方公里大，相当于七个故宫，我怎么做啊？因此我就选了几个点。我选了一个比较好做，保存比较好的，像那少府遗址。当然在我之前有人把皇后宫殿做了，皇帝宫殿在它的南边已经钻探了，这个时候我想到，既然管理国家，国家哪个东西最重要，国家靠什么管理？还有一些类似的有档案性质的，或者官署我也可以做。当然我当时做的时候我想到的东西可能不是宫殿。就跟现在故宫一样，故宫中央档案馆搁它西边，它不会搁正中间就做了，做的时候没有想那些，只想到了可能是官署，一做出来看是档案馆，意想不到出了那么多档案，这一下我觉得应该说是我碰的，讲运气也可以，当然在碰之前我也是有意识的要选择不同类型去做。
刘瑞：刘先生您很谦虚，刚才您说了您当时年轻大胆，但实际上从您年轻时候写的这些论文出的报告，其实到现在来说还并没有推翻这些相关认识，实际上就是说当时的判断应该没有问题，经受住了时间的考验。您刚才也很谦虚的说，您当时是碰的，实际上是您主动选择的结果，而您所做的这种秦汉时期的建筑是属于历史时期的，您刚才非常脱口而出《吕氏春秋》的话语，那必然会牵涉到一个想请教您的，就这种历史时期的考古和文献的这种关系，您是怎么样这么平稳的做了有几十年的考古工作，取得这么大的成绩？
刘庆柱：我想这个就是应该受老一代，比如说夏鼐先生谆谆教导，他首先定位考古学是干什么的？考古学是历史科学，它不过研究历史当中研究的对象，研究的手段不一样，目的是一样，都要解决历史问题。我也发现了一些学者年轻朋友，总觉得好像我们缺少理论，认为我们考古学不应该更多去和历史学结合，和二十四史结合和传统文献结合。历史文献应该是物化历史的凝缩版，因此不能把它对立起来。我其实最离不开手的，我那书里面一看就知道，我买了五九年版，六二年出的《史记》，我上面拿了好多宣纸粘我那皮，我现在还看呢，我觉得那书我确实受益很大。我举个例子，比如谈到阿房宫，在他们这些通史著作里一律说，火烧阿房宫是秦始皇暴政的结果，是被火烧了，其实考古一做没被火烧。但是实际历史著作怎么写的呢？司马迁从来没说他建成，因为没建成，“宫未成”故名阿房宫。因此，考古工作者就有很重要的一个任务，就是你要把很关键性的东西弄清楚。
有人说他建成了，郦道元的《水经注》非常有名啊，当时在中国地理学界那非常权威，应该说郦道元的百分之九十几都是正确的，但是不排除有不足的地方，不足就是秦始皇这。既然建成为什么北司马门啊？我说北司马门叫什么？他说叫磁石门，我说磁石干什么？吸铁的。当时秦始皇怕人刺杀他啊，荆轲把他刺怕了。我说当时有铁刀、铁剑吗？没有，是铜的。弄磁石能吸铜吗？显然错了，考古的人就在于要解决这些问题，倒不是证实，就是互相补充。史书上不足的我们给他补充，该纠正的纠正，然后我们不足的利用史书来给我们填补一些空白，我觉得这样可能历史就显得更丰满，更接近历史的真实。
刘瑞：我觉得您首先是非常认真的读书人，其实其他人也在看书，他没有这么仔细去读，而大家都认为火烧阿房宫，可能更大的原因是《阿房宫赋》。其实杜牧人家说的很清楚，他是有政治目的的，是为了说自己皇帝“大起宫室”的，因此就是说您很认真读书，这在考古学家里头其实很少。您当时在什么情况下去收集整理这些文献，因为您当时主要精力是做发掘。
刘庆柱：刚才你提到看书的问题，我也主张多看书，但是要多动脑子。七十年代调查汉陵陵园的时候，当时我写了一本书叫《西汉十一陵》，我边调查，我边看书，就看到当时说皇帝皇后埋在那，那妃子埋在哪儿了？妃子有十四等，十四等里头为什么从五官以下都埋到司马门外，五官以内都埋到那里头。可是我现在见到的那个陵园里头没有妃子的墓，那小陵园里也没有，里头这俩小陵园的外头可能有，那要有的话那就是在五官以内了，就是在司马门以内了，它外边应该有个门啊。但是我当时没条件，我写书的时候就提到这一点，我说以后验证吧。这个东西后来证明还是。
刘瑞：几年以后证明您当时认认真真读书，仔仔细细调查做出的结论是非常正确的。
刘庆柱：我也是谨小慎微，不敢再多说，我简单说这么几句，我说可能外边还有一个大陵园。所有科学从怀疑做起点，如果不从怀疑做起点，从相信做起点，科学永远进步不了。什么叫发展，发展就是否定之否定，不是说否定人的，人说的不全的，和那个时代没出现，需要你通过读书来补充。
刘瑞：您从九十年代中期开始，就已经走上了考古所的管理岗位，然后大量的时间和精力其实耗费在了日常的这种管理之中。但是从您发表的文章看，实际上一点没有减少，反而是思想性的东西越来越多，关于都城的、帝陵的考虑都是在这个时间以后形成的。从原来时候您年轻时候的事务性的简报，到了后来理论性的提高，包括您现在提“五千年不断裂的中华文明”的一系列的讲座，实际上您一直在朝这个方面努力、钻研和研究。那么是什么在支持着您这样不停歇地做着研究？
刘庆柱：我想起一个比喻，就是科学就跟剥葱头一样。我就有时候老反思自己做学问当中，就包括我在我这领域里头，比如我把都城和陵墓打成一个整体。我就研究，到底这些东西传递给我们现在什么了？比如我们多民族是一个大家庭，那中华民族的共同体，文化的共同体到底是什么？用什么样东西来表现它，我就回归到比如世界遗产。为什么只定成故宫、长城、秦始皇兵马俑、敦煌石窟、泰山，这几个为第一批？泰山是礼仪性的，中国人对天地的一个代表；故宫是中国对国家的一个认同代表；长城是中国的一个符号。我后来有机会出国到欧洲、非洲、北美、南美我也看了他们世界遗产都是什么，我一对比，其实对我挺有启发的。
中国怎么来的？就是找中间，从这我就探讨这些东西。找完中间怎么表现？我说都城搁中间，然后都城有皇宫搁中间，或者皇宫里比如像故宫，故宫搁在北京城的中间，然后故宫里谁搁中间？太和殿搁中间。我传达什么思想？传达以太和殿为代表的国家领导，这国家是最中心的，然后谁最权威？国家最权威，为什么权威呢？看看故宫，故宫太和殿前有什么？太和门，太和门前头有什么呢？午门，午门前头天安门，天安门前头正阳门，正阳门前头永定门，永定门前头是中国大地。
其实在古代叫中，现在就叫中央。东西南北中，故宫为什么弄四个门呢？东华门、西华门、南边午门、北边神武门，那不是对四方而言的吗，东西南北中啊，因此四方必须汇集到中这来，这就是现在我在想的，利用考古学的语言，来解读古代的政治和现代政治的共同点。因此西方要说他们那套东西，我就说你和中方的传统不一样，我们中方的对不对？让时间检验，五千年的时间检验我们是对的。我们有“中”的核心思想，我们中国才稳定，“大一统”才能作为中国的一个传统的优秀历史文化。当然以后会不会再进一步的深化一些，能够解释的我自己满意一些，这是我努力的方向。
刘瑞：我相信您肯定可以，我感觉您是一个非常认真的学习者，是个非常好的思考者，能够从不同的、零星的资料中提炼出来。我在想正好您刚才提到了，出了中央官府遗址，去年年底出版了90册的未央宫骨签，这是您几十年以来最大的一份报告，也应该是我们考古学在中国最大的考古报告，您能不能给我们分享一下这个骨签整理相关的心得？
刘庆柱：这骨签整理心得没立课题之前我还可以谈，立了课题之后主要是应该是你了，因为他做了大量工作，发掘确实是我跟李毓芳还有其他同志一块发掘，进行了初步整理，应该实事求是的讲，前期整理、去锈费了很大时间。处理完了，把它编号这一套工作做了，初步工作也做了，释文也弄了，照片也照了。我还有李毓芳还有刘瑞我们三个人，一直将近十几年了，从社科基金开始确立，从院重点课题到社科基金的重点课题确立，前七八年应该是基础资料的重新再整理，应该说主要是我找了一些好的队伍。
后来到2014年以后，跟出版社也谈定了，难在哪儿呢？这本书2014年谈定以后，应该说当时马上要出版的，出版跟在校对这个过程当中，校对了将近五六年。大家想想五六年，这五六年的校对可不是一般校对，几乎一天到晚没有年假，除了春节几天从来就没有星期天，我要说五加二大家可能说夸张了，除了春节都是五加二；你要说白加黑，除了八小时都是白加黑了。当然咱社科院2018年这个成果发布会，把它作为一个很重要的成果，这部书我觉得现在基本上算做成，当然后期工程还会再有，应该说这部书怎么说呢，迟来的高兴，因为大家整了三十年才弄出来。
刘瑞：您是一个著名考古学家的经历，您觉得做考古学最重要得坚持什么？
刘庆柱：最重要坚持。
刘瑞：我们不懈的坚持自己的工作，坚持自己的内心，然后坚持自己的功底坚持做研究。
刘庆柱：对，认定了要干下去。
刘瑞：对于一个年轻的考古学家，您想有什么嘱咐或者寄望的东西？
刘庆柱：我在习总书记给历史研究院的贺信，1月3号在社科报在报头和报道里我谈一些感想。习总书记讲历史是为了讲爱国，因此后来习总书记在2019年4月30号，人民大会堂纪念五四运动一百周年的时候，他说爱国主义运动的核心是爱国，而历史的核心是在中国把历史放到这个地位，习总书记寄托这样的厚望，就是要把爱国讲好。因此我想，考古是历史学的一部分，你要用你考古学的方法，考古学的理论，考古学的这个特色研究对象，来把爱国这个思想讲透，再一个就把真实的历史还原出来，就像马克思所说的一样，把自然史和人类史连在一起去搞，我就想考古学有这条件。
刘瑞：您觉得考古学的发展，未来考古学的发展应该是怎么样子的？因为现在大家有不同的意见，比方说考古学的纯洁性，不停地在提。但是呢，我们有另外的想法，包括您说的习总的题字，历史学是一切社会科学的基础，包括历史研究院的成立，那么通过您自己的研究和自己的感受，给我们说未来考古学是怎么样的？
刘庆柱：我曾经问过搞世界史的，有没有哪个国家像中国这样有《二十四史》，可能没有一个国家，唯独中国有。因此我觉得现在一些青年学者不要把自己的长处丢了，拿来他们那些东西，也不是西方都好，都有长处，都有不足，取长补短。但是要弄清楚什么叫长，什么叫短。那搞考古的最惊呼的，挖青铜器的重点不在青铜器，在青铜器铭文，因此我觉得你一定注意不同的研究对象它的含金量不一样，考古也是一样，不同的东西的含金量不一样。中国的考古学者我觉得最大寄托的希望，现在恐怕一定自己定位定准了，你是中国人，你的母语是汉语，或者叫我们国家通用语言也可以，你这个语言的文化特点是什么？文化积累是什么？你要弄清楚，文化积累的错的地方在什么？不错的地方在什么？错和不错说不清的地方在什么？把错的扔到旁边去，错和不错之间得拿起来自己看，把错的挑出来给后人少找麻烦，这就是科学。同样，把哪些没有错的赶紧继承下来为我所用，找一些简短的路径。就像咱们的华为一样，弄出5G来，我觉得哲学社会科学也应该这样搞，不然的话光去走洋人的路，最后走不通，越走越窄。
刘瑞：谢谢您刘先生，感谢您接受采访，谢谢您。
