1978年岁末，以党的十一届三中全会的召开为契机，一位学者愤然提笔，为马寅初先生的新人口论翻案，从此与人口学研究结下了不解之缘；在第二次全国人口科学讨论会上，他打破了长期以来束缚人们思想的禁锢，发表了人口理论拨乱反正的发言，赢得了全场长时间的掌声。他就是著名人口学家，中国社会科学院学部委员田雪原先生。
田雪原先生一生致力于人口学及人口经济学等领域的研究，无论是“三步走”的人口发展战略、中国人口政策演变，还是老龄化问题，人口可持续发展的研究，都活跃着他的身影。回顾自己的学术生涯，他感慨，“是故学然后知不足，教然后知困”。学海无涯，必须不断攀登。
王跃生（中国社会科学院人口与劳动经济研究所研究员）：田老师您好，我们想问您的第一个问题就是您从事人口学的学术研究已经超过四十年了，您在这期间发表了大量的学术论著，我们作为后学也经常拜读，从中可见您这个论著中充满了很旺盛的学术激情，我们对此非常感兴趣。就是您的学术激情受到哪些激发，如何把这些学术激情贯彻到学术研究之中，请您跟我们谈谈这方面的情况。
田雪原（著名人口学家，中国社会科学院学部委员）：这也有一点我自己亲身经历的感受。就是我出生的时候，那个时候我的家在现在的辽宁，那过去还是叫辽东本溪市，我出生的时候还是日本帝国主义侵占的奴役下的这么一个煤铁之城。我的父兄他们既种过田，也做过矿工，做过铁路工人，是这样一个家庭，我从小的这个感受就非常深刻，认为中国矿工苦力遭受日本的侵略。那么后来呢，我在上小学以后，我哥哥做教师，送给我一本，我叫它启蒙读物，就是方志敏烈士的《可爱的中国》。那个里边就讲到我们祖国的母亲受到列强的侵略，在分割我们母亲的身体，吸吮母亲的乳汁，我深深受到很大的精神上的震撼，也确实我自己感到是这样的，于是当时想不开的一件事情，就是为什么东北成为亡国奴，为什么帝国主义他们在中国领土上说一不二，而我们呢，只能听吆喝，所以心里边就有这种想法，就是将来我们中国一定要翻过来，一定要翻身解放。
所以我这样抱着满腔的热情进到北京要来上学，那时早晨我记得五点多钟，这个车到山海关，那么我就赶紧跑下车来，我第一次进关嘛，开学去报到，就冲上了天桥。那时候也是，虽然我自知没有什么诗词天赋，但是激情一来，也是那时候就作了一首这个词，《忆秦娥·山海关》，后来当然我也改了一点，但是基本上还是原来意思，大概我记得可能还是这样写的：
东风开，
骤雨初歇过山海。
过山海，
雄关犹在，
孟姜哪来？
亿万青砖盖山隘，
乾坤一抖东方白！
东方白，
报国有门，
学子归来。
回到燕园北大那里，当时北大正赶上批判马寅初的《新人口论》，这个我们当然刚刚入学，才疏学浅，也不知道多少，但是总觉得里边好像有点不大对劲，我们那个老校长怎么遭到批判。我就在这个业余时间，上完课，就跑到第五阅览室。第五阅览室呢，就是期刊阅览室，到那里边我找到马老在《新建设》杂志上发表的《我的经济理论、哲学思想和政治立场》，然后又找了批判的文章，这读着读着读着呢，觉得马老讲的还挺有道理，相反你看那些批判他的文章呢，大部分都是摘录几句话，然后引用一点马恩列斯毛的语录，然后就批倒批臭，最后给你戴上一个中国马尔萨斯的帽子，这就完了。所以当时觉得不知道是怎么回事情，为什么要批判马寅初，为什么批判《新人口论》呢，所以心里边结了很大的一个情结。然后当然马老不服啊，他就又在《新建设》上，又在《光明日报》上发表文章，这个文章就给我的感觉是特别坚强，铮铮铁骨啊，我虽年近八十，绝不向那些不以理说服，而以力压服的批判者们投降，我要和他们战斗到底。
毕业完了以后，就是到机关，到机关先到前线去锻炼，那个时候我记得领导就跟我们讲啊，你们是我们自己培养的大学生，你们要过三关，群众关，生活关，还有什么写作关。所以就下到“四清”，“四清”当中强调三同，同吃同住和社员同劳动，所以劳动当中我们也确实感到，中国农民的生活真是很苦的，计划经济这些都不能满足人民的需求，相反在西方国家市场经济，倒是另一种景象。你说经济危机也好，什么也好，但是它都是生产过剩的危机。所以这里边就很值得考虑一个问题，其中和人口有比较密切的关系了。于是反过来又想马老这个人口论讲的是正确的，因为他就提出来人口多不是没有好处的，也是一种资源，但是在我们现在的条件下，吃饭要粮票，穿衣要布票，各个方面这么艰苦，控制一下人口增长是有益处的，是需要的。所以在这种条件下，后来粉碎四人帮，再往后就党的十一届三中全会召开，我就在这里起步了。
王跃生：在您看来，改革开放是对您学术研究的一个最大的激发，请您在这方面再继续给我们介绍一下。
田雪原：好，这个可以这样讲。1978年底，党的十一届三中全会的召开，真的，就像平地一声雷送来了春天，也送来科学发展的春天。我原来是学习经济的，首先，我也在经济上先发表了几篇文章，这个现在我记得比如说第一篇，就是《调整是目前国民经济全局的关键》。
王跃生：就是说在这之后，中国曾经实行了在人口方面设定严格的计划生育政策，人口控制政策这个实行过程中又进行了这种调整、完善，有这样的过程，同时我们在2015年又取消了这种一胎的限制，可以放开二胎生育。您在这个过程中，二十几年的这种中国人口控制政策的演变之中，也是不断的思考和探索，就是以一个学者之力为国家的这种政策作出智力上的贡献。现在回过头来看，您的研究领域很多，要概括起来，您主导研究是在哪些方面，有哪些主要的学术认识或者学术观点，给我们介绍一下。
田雪原：三中全会以后，给科学发展送来了春天，第一个我所进行的研究就是理论上的拨乱反正，理论上的拨乱反正先是从经济方面开始的，但是我最大的情结前面已经说了，还是在人口方面。于是呢，我就又重新把过去搜集到的资料以及新的资料弄到一起，那么我就开始写作，就是第一个在人口理论上的拨乱反正，这个就是以为马寅初《新人口论》翻案为契机，进行理论上的拨乱反正。
王跃生：对于一个青年学者来讲，我想这既需要丰富的知识积累，同时也要具有学者的勇气才能做到这一点，在我看来。
田雪原：我到1979年20年，也可以讲我的第一篇东西拿出来的人口学是二十年磨一剑磨的结果，那是比较全面的，题目我就叫《为马寅初先生的新人口论翻案》，这个就发表在1979年8月5号的《光明日报》，差不多一版的篇幅，就最后右下角有个打补丁，有那么一点点。这个我写完了之后，送给《光明日报》，为什么送《光明日报》，两条原因，一条原因《光明日报》它是我们科教的当家报，还是带有点理论性质的，第二条呢，就是当年批判马寅初的时候，《光明日报》发挥了急先锋的作用，登了上百篇批判马寅初的文章，于是我就给它。8月5号，它就把我的文章发表了。发表之后，它加的编者按，这个编者按，就是对过去错误批判的一次清算，也是它们带有回顾自己、反思的作用。这是我讲的第一个所做的研究的题目。这事情后来呢，有很大的影响，就这篇文章发表之后转载的不少，各地请作报告的也不少。
第二点，我把重点就转移到了人口发展战略，我这方面所做的自己研究的成果就是我提出来论证了中国人口发展战略“三步走”。控制人口数量，提升人口素质，调整人口结构，这三者融为一体，不同时期重点有所不同。
第一步，那就是以控制人口数量增长为主，当然兼顾素质的提升和结构的调整。第二步呢，我就提出来以全面提升人口素质为重点，当然也要兼顾数量的控制和结构的调整，还要注意到人口与资源、环境、经济、社会的可持续发展。第三步，我把它概括叫做全方位的适度人口，所谓全方位适度人口，就是人口的数量是适当的，人口的素质是高的，人口的结构是合理的，人口同经济社会发展，同资源环境是协调和可持续的。
因为政策这个问题呢，大家分歧很大，国内外争论很多。但是我以为，中国人口政策也和人口发展战略一致，它是实现中国人口发展战略的必要的一种举措方针、行动计划，所以政策也得相适应。
第一步就体现要以控制人口数量增长为主，那么在中国具体说，就是1980年出台了提倡生育一个孩子的政策。这个决策，1980年3月下旬到5月上旬，中央书记处委托中央办公厅连续召开了五次人口座谈会，我到现在还保存着座谈会的若干的记录。还有这个座谈会，当时分配我起草报告，报告的稿子我现在还有。大家讨论提倡一对夫妇生一个孩子是不是可行，会碰到哪些问题，怎么解决，就是这么三个问题。逐渐大家就敞开思想就谈了，有一方面意见就认为，中国越穷越生，越生越穷，这不行，得控制，提倡生一个孩子，完全应该，早就应该搞上50年，80年也不为过，这是一层意见。
第二层意见就是说，那不行，你要这么搞的话，搞的时间长了以后问题就来了。比如说第一个问题，会不会人的智商下降。我记得有一位副部长，也老资格的副部长了，他就讲了，他说中国这个老百姓当中有一句话，叫做第一个孩子老大憨，第一个孩子憨厚，第二个孩子比较聪明，第三个孩子最聪明，俗话讲“猴仨猴仨”的。你提倡生一个孩子，小三没有了，这民族憨起来，谁负责？当然还有其他问题。比如说劳动力，兵源会不会下降？这个提出不少。
王跃生：出台一个新政策也比较谨慎。
田雪原：于是就到各地方去调查，查国内外的资料，然后也到群众中开一些会议，最后这个结论就是，过去老百姓确实有的地方有这种说法。就是第一个孩子不聪明，憨厚，但是从科学依据上，遗传学、医学没有根据。劳动力会不会出现减少，当时就做了预测。这个预测就是劳动力在未来的三十年肯定不会减少。最后抉择就是这样的，提倡生一个孩子，既非权宜之计，不是搞三年五载可以见效，但以后不搞了马上又没了，就抹平了。但是也不能搞50年，80年，时间一长，问题就大了。那么搞多长时间呢，理论上讲是控制一代人的生育率，所谓一代人，就是你从生育开始，到你的子女又长到的你的年龄，那么就是25年左右，最多不超过30年。25年以后，30年就应该进行生育政策的调整，就应当适当地放开。
当初提倡一个孩子不容易，要把这个政策取消，变成另外调整的政策，也很不容易。所以我又撰写了一个《新中国人口政策回顾与展望》，就是《人民日报》的2009年12月4号，它有个理论版头条发了。这个发了之后，别人又说，这田老师又坐在风口浪尖上。为什么呢？发了这个文章之后，咱就被提名字了。主管部门的一把手叫他的宣教司长给《人民日报》打电话，说你们现在发表了田雪原的文章，他的文章里边很明确提出来现在政策就要进行调整，而且提了三条具体建议，第一叫“双独生二”，就是双方都是独生子女生二，现在已经都做了。第二他提出来“一独生二”，一方独生子女，另一方不是，也要生两个。还有更严重的，就是你的第三提出当时属于“限三生二”，就是普遍生两个，普遍提倡两个。他说你这文章发表之后，我们现在电话都打爆了。
王跃生：您是重大政策决策过程中的亲历者。
田雪原：所以这个影响是相对比较大一点，但是也没有进行马上调整。2013年，一独生二胎算放开了，2015年这全面生二胎，那就等于过去了六年。但是不管怎么样，所以有人说，田老师，这个真的按照你原来的路子设计这么走下来的。我们做研究，那不能够光是好好好，那是不行的，你能够立足现在，对你研究的东西负责任。
第四个问题，老龄化。那时候对这个老龄化这个问题呢，既要重视，也不要过于害怕。也就是说你能够把老龄化控制在一定程度之内，你要想生育率下降，人口又年轻化，那你是做不到的。老龄化这个问题呢，当时也算一个热点，热点就是这样的，领导就是说这个问题得公开讨论讨论，说清楚一点，所以我也是再给《人民日报》发文章，1980年3月18号，就是关于人口老龄化问题。
王跃生：这应该是国内最早关注这个问题。
田雪原：这个老龄化的程度，社会能接受，不至于产生大的不好的影响那么也就可以了，而且要注意老龄化的前提可以给我们人口年龄结构带来一个变动的黄金时代，也就是后来讲人口盈利，人口红利。这个问题虽然是世界大家都共同的发展趋势，但是中国由于你有这么一个特殊的政策，毫无疑问，你来的比较快，究竟什么样的才比较合适。所以也翻阅一点老龄化的理论，也翻阅一点国际社会的经验，特别是日本的经验，所以老龄化我觉得受益最深的还是日本的经验，日本到现在也是老龄化最严重的，而且文化其他方面和我们比较接近，和西欧的类型不大一样。有不少经验可以值得吸取的。当然欧洲国家也有一个做的很好的，你比如像在荷兰那里，他们关于养老院敬老的，那真的比我们想的好多了，全方位的，而且它分成三个区，第一个是完全自理区，第二个是半自理区，完全自理区，做的挺好。所以老龄化这个问题呢，国外考察还不行，因为这个和中国传统文化关系很大，过去咱们尊老，敬老，爱老，养老，这个孝文化。所以这个问题的研究呢，后来用的力量可能也比较大了一点，主要进行了全国老年人口抽样调查，1987年。
王跃生：这好像也是这个国内第一项专项调查，就这个老年人专项调查。
田雪原：在国内外当时算规模最大的一次抽样调查，因为国内这个抽样调查，除了西藏和台湾省以外，涵盖其它所有地区，当然是按照抽样做的，并不是都这样，所以这个做了以后，搞了一个资料，然后出了《中国老年人口》（人口、经济、社会三卷），还召开了国际讨论会。
第五个，我自己做了一个调查研究，我提出来一个叫孩子社会附加成本效应。这个主要是什么东西呢？就是中国这个人口的政策，特别是有奖有罚，这个奖罚如果纳入到孩子的成本效益理论里边。因为像你奖励独生子女，那么你就提高这孩子的边际效应。超生子女，父母罚款，那么也增加超生的成本。所以这样我就把我们这套东西加进去，就弄个孩子社会附加成本效应，怎么样社会附加生效，怎么样合理，所以这个里面做了一些结合成果的具体分析。
还有值得一提的，就是可持续发展。什么叫可持续发展？就是既考虑到现在的发展，又不对子女后来的发展造成危害的发展。究竟我们把中国人口经济怎么样纳入这个里边，当然这个主要是也做了一点调查，调查不多，但主要的查了一点国内外的资料，把人口加到这里边，就提出人口、资源、环境、经济、社会五位一体可持续发展。那么人口在这里边占什么位置？我提出来做了一些论述，论述现在看呢，我到现在还认为还是合理的，就可持续发展的目的是什么，是围绕满足全体人口的需要，终究的目的是为了满足人口的全面发展的需要，那全面发展的需要当然包括生理心理社会几个方面的全面发展需要。
王跃生：您去年已经过了八十大寿，年已八旬的学者，现在还在笔耕不辍，新作、新著还是迭出，我想这是好多中青年学者也难以做到的。我想能够做到这一点，那可能是已经有一种学术使命，有这种情结在促使是吧，同时可能也和您的这种人生态度，健康基础也有关系。所以这方面可能想分享一下您的经验。
田雪原：也谈不到什么更多经验吧，但是，我自己走过来有一点体会，就一开始我们说有一种激情报国的心情，这个我倒觉得我还是不改，就是我们现在也一样，我们改革开放四十年大发展起来很不容易，第二大经济实体这种都值得可敬可贺。但是也要看到，我们现在人均GDP多少，不是九千美元多一点吗，现在世界平均多少？一万一，我们还没有达到世界的平均水平。我们看到了曙光，但是现在真的还很不够，所以我们还要看到我们的不够。
作为一个学者，包括自然科学，科学家也好，他的眼睛立足现在，看到未来，你不看到未来那不行，满足现状不行。那时候我对我自己也有一个要求了，就是提出要PK四种年龄。第一种叫淡化自然年龄，所谓淡化自然年龄什么意思，就是你不要老想到，因为逐渐逐渐大家都年纪大了，我这一不留神已经进了耄耋之年了。所以这样，这个自然年龄，不要认为我年纪大了，我不行了，你还行，要自己鼓励。淡化自然年龄这个，我认为可以追溯到孔子那里，子路不对，问他老师怎样不对呢。孔子曰：女奚不曰，其为人也，发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至。
第二叫激活生理年龄，这生理年龄的激活我认为也很重要。有的人说，生命在于运动，有的领导就说，我看不对，生命不在于运动，生命在于静止，你看看谁静止年龄最大，动物界千年王八万年龟，为什么它不动，它不动它一分钟那心脏只跳二三十下。所以说你们两个说的我都不赞成，我赞成什么，生命在于平衡，阴阳平衡。我以为适当地运动是必要的，就是运动不能过了，运动要讲科学。
第三，就是叫平和心理年龄，这一点我以为在一定意义上比前两个还重要，就是人毕竟是有大脑，人有思想，你的一切行动都是受你大脑神经中枢的支配。那我要写书，我到时候什么也想不起来，东查查西看看，那你能写到什么时候，绝对不行。我个人体会到你好的状态下，你写书，无论你那时候笔一落地，或者键盘一敲响的时候，你这个思维就像泉涌一样，一个一个写到这，后边就蹦出来，就蹦过来了，你这样才能写出有点激情、有点深度、有点代表你思想的东西。所以平和心理挺重要的。
最后就是践行社会年龄。我在社会上，我应该在哪个位置上，我还能干点什么，抓紧时间干。能做一点贡献，就做一点贡献，也不要好高骛远。总而言之，你应该做点什么，那不要有顾虑，就去做。所以这时候你能干什么事情，解放思想，脚踏实地，就去干。
